Kazutomo Takahashi & Yuuhei Hosokawa
一番こだわったのは「好き」な音で好きなことするってこと
discotortionの生みの親にして、前身バンドのCOWPERSやUNFRAYED、F.I.Xなどでも常にセンスを爆発させてきたカズトモ。ギターをベース、そして現在はバリトン・ギターに持ち替えたリフの鬼。そして日本に現存する数少ない「ロックスターの色気」を持つヴォーカリストだと断言したいユウヘイ。ひとりずつ話を聞くつもりが偶然にもこの2人は同席でのインタビューに。思えばdiscotortionが本格的なバンドとして活動をはじめたときにカズトモが選んだ相棒はユウヘイの兄にあたるロブだったが、ロブとユウヘイの両人が揃ってライブに登場する時期もあったため、まずはそのあたりから話を伺うことに。
ユウさんがdiscotortionのヴォーカルをとるようになった経緯について改めて教えてください。
ユウ…きっかけはLessThanTVのオムニバス用の音源を録るというときにロブがいなくなったことなんですよ。結局は歌なしで録って、音源もそのままリリースされたんですけど、そこからどうする?てなって。
カズ…曲を作ってる時点でもロブさんは練習に来てなかったから、一応「こうやって入ってくるだろうな」と想定はしていたけどインストのままできあがったんだよね。
カズトモくんがベースからバリトンに持ち変えたのもその頃だった?何かきっかけがあった?
カズ…ロブさんが抜けてコモさんとチカちゃんの3人でやっていたときにギターがなくてなんか気持ち悪いけどまぁいいか、てなノリでやっていたんだけど、チカちゃんのキーボードはどちらかというと誰かのコードワークの裏で鳴る感じだったからベースでリフ弾いて裏でキーボードが鳴ってもアタックが先にこなくて攻撃的にならなかったのよね。だけどギターとキーボードとドラムだと今度はロウがないし。まぁ人を補充すりゃいいだけの話なんだけど(笑)なんか当時はこの3人でやろうと思ってて、たまたまバリトン・ギターを持っていたから3人でバリトンで合わせてみたらこれでいいっしょ、てなって。
でもユウさんはロブさんがいた頃もライブには参加してましたよね?あれはライブをやるにあたってただ人数を増やしたかったから?
ユウ…それは本当に初期の頃ですね。
カズ…discotortionは最初は違う人とやってたけど、やっぱりロブさんがいいなって思ってて、骨折してて外に出られなかったロブさんの家にMTRを持って遊びにいってそこでいろいろ録って。ロブさんに踊れるディスコロックみたいなのがやりたいんですって言ったら「お前の言うディスコロックってどんなの?」「SHELLACみたいなの」「お前の言うディスコは歪んでんなー」て言われたのがdisco+distortionでdiscotortionになったの。それで足が治ってからはライブでもするかと。でもライブで2人だけってやばくないすか?ということでとりあえず当時何もやってなかったチカちゃんを入れて。最初はロブさんもそこまでヴォーカルをとるつもりはなかったのよね。ユウヘイにやらせたかったのよ。
ユウ…あ、そうなの?そんなつもりはさらさらなかったけど。
カズ…ロブさんはギターメインでいきたいって言っててユウヘイに歌わせようとしていたのよ。で、ドラムは打ち込みでもいいと言ってたんだけど、ロブさんがチカダもいたら面白いんじゃない?となって。チカちゃんに話したら「スタンディング・ドラムをやりたい」って言ってくれて。でもライブを2回やったら「もうスタンディング・ドラムはイヤだ」て(笑)じゃあどうするの?て聞いたら「キーボード買ったから」て言うからじゃあキーボードでやりますかと。で、ドラムもそのうちに打ち込むのが面倒くさくなったのか、やっぱり生がいいと思ったのか忘れちゃったけど、よしドラムは毎回違う人とコラボしてやろうって感じでコモさんとやったら曲作りがすげぇ早くて、やっぱり付き合い長いのには勝てないなって。

ユウ…でも俺もライブに出たときは結構カズくんにダメ出しされてたよ。何やっていいのかわかんない、という状態が面白くないんだろうね。でもその頃は「俺、何やっていいのかわかんねぇ」て感じでやってからさ(笑)
自分の兄にあたるロブさんの代わりを務めることに関してはどうでした?
ユウ…ロブがヘルニアで腰を悪くして、仕事にも行けなくなってバンドもできないという状態になって。
カズ…VOLCANOもちょっとかぶってた時期があったし、THUGSでもそうなんだけど、まぁずるいっちゃずるいけど兄弟だから声質が一緒なのよ。だからヴォーカルが替わってもやってる側としては違和感がないからやりやすいのよね。2人が持ってるものは全然違うけど声質が変わらないという安心感はあるのよ。それはすごくずるいことだとわかっているし、二番煎じでも大丈夫みたいなのを狙っているわけでもないけど、「もの」は違うのに声質が変わんないなんて最高だろ?て逆の発想もあって。
違和感なく続けられる上に新しいものになっていくわけね。
カズ…でも今回のレコーディングで完全にロブさんとは別ものになったよね。
ユウ…そこはもう無理だもんね。俺がロブをリスペクトしてるから同じ方に行きたいとは思わない。
カズ…ロブさんを越えよう、でも兄貴だから越えられないというジレンマは横でずっと見てたけど、別ものだから違うんだよね。越えるとか越えないとかホントは関係ない。今回のアルバムでユウヘイが軸を見つけて別の路線に行ったから変な殻にこもらなくても良くなったんだよ。もう今度は自分の殻にこもっていればいい。新しい殻にね。
歌い手としては前作と今回のアルバムのどっちが大変だった?
ユウ…今回ですね。前のときはまだ「ノリ」みたいな感じでいけるんじゃないという感覚があったけど、今回はすごく難しくて。カズくんのギターに合わせて歌を入れようとすると頭の中では自分に出せない音域で声が鳴るんですよ。技量がなくてそこが出ないんです。でも喉に良いことなんてひとつもしてない(笑)もう不摂生ばっかりです。だからレコーディング中はすごく悩みました。すごく大変でした。でも自分とdiscotortionの位置関係をもう少しわかりやすくできた気がします。カズくんとの位置関係みたいなものですかね。たぶんカズくんも「ユウヘイやっぱこう来たか」とか「え、そう来んの?」と思うところ、色々あると思うんだけど今回はそこがもうちょっとはっきりしてきたと思います。

カズ…セカンド・アルバムはロブさんが抜けたあと、なんとかバンドを立て直そうとして俺が流れを無理くり作ってる時期のアルバムだったから。前からの流れもあるし、ユウヘイを別のものにしたいという気持ちもあるけどロブさんがいた頃に作った曲もまだあるし、どうしてもそれ以前のdiscotortionを引きずっていたと思うけど、今回のアルバムはいまのメンバーで作ってるから。まぁベイビー(ハッタ)とテツはいなかったけどこの4人で作品の核は作ったから今回は完全に別ものというか新しい、いまのdiscotortionになっていると思う。
でもレコーディングに入る前に6人全員では演奏を合わせていなかったのよね?
ユウ…だから俺の中でもライブとdiscotortionというか…スタジオとライブの違いじゃなくて、discotortion自体が違うんだ、やっぱり。地元の4人のdiscotortionとライブでみんなに披露しているdiscotortionはまったく違う。まぁ4人でライブをやれと言われたらやれるんだろうけど、どうなんだろうね。ちょっと別ものだね。
カズ…例えが悪いかもしれないけど、テツとベイビーがいるときは寿司みたいな感じかな。俺らが米で、米だけだと物足りないと思われるかもしれないけど、米の味がわかるひとにはうまいと言ってもらえる状態にはしてるつもり(笑)
ユウ…4人でスタジオでやっているとものすごく声を出さないといけない感じになっちゃうんだよ。普通は逆でしょ?音を出す人が増えたり音量が上がったりするとさらに声を出さなきゃ、てなるはずなのに、discotortionだと人数が少ない方がヴォーカルとしてはつらい(笑)
他の弦楽器も鳴っている方が声が出しやすい?
ユウ…そう、喉に変な負担をかけずに自然に声を出せるんです。たとえば”絶瘏”なんか4人でやると1回でもう声が潰れるからね。コモさんには「あの曲はツイン・ヴォーカルを想定して作っちゃってるでしょ?もっと抜けばいいんじゃない?」とも言われたけど自分としてはあれをやりたいんだよね。全然できてないけど(笑)でもあれが自分ではベストの形だと思ってるからウザイと言われるかもしれないけど歌うパートをどんどん入れちゃう。で、ライブでは物理的に歌えない箇所も出てくるんだけど、本当はまだ歌いたい言葉もあちこちにあるよ。最初の頃はカズくんも「コーラスとか欲しいんだったら言ってね」と言ってくれてたけどね。
カズ…でも頑なに言ってこないから「入れて欲しくないのかな」と思ってたけど。

ユウ…いや、でもイメージがね、なんか違うんだよな。コーラスでいい場合と、やっぱりそうじゃない場合とあって。かと言ってコモさんが言ってくれるみたいに抜くのも想定外だな。
歌詞はどういう風に作るの?普段から書きためていたりする?それともアルバムを作るときに一気に全部書き上げる感じ?
ユウ…だいたいカズくんがスタジオで聞いたことのないリフを「ベベベベ」って持ってきたときに「あ、これは新曲だな」とわかるわけですよ(笑)そこからはじまるんです。しかも俺、即興でその場で何かをするという才能がないんですよ。そんなにボキャブラリーもない上に、言葉がないと何も乗せられないタイプで。鳴っているリフに対して何かしら音はあるんだけど、それに合う言葉が見つからないうちは無理なんですよね。全然乗せられない。
カズ…未完成な状態の途中経過を絶対に見せてくれないんだよね。
ユウ…ちゃんと用意したものがないと歌えないんです。適当な言葉でもパッと浮かべばその場で合わせて歌うんですけど。だから言葉が先。
カズ…レコーディングにむけて1年間ずっと練習してて、その間に歌詞決まってなくても声を出しながら、それこそ「アー」て言うだけでも出しながらやれば自分の声のキーとか、出したい音階と実際に自分の出せる音階をすり合わせていけるんじゃない?てずっと言ってきたんだけど頑なに「言葉が先」なんだよね。でも締切に遅れたりするわけじゃないから、これが彼のスタイルなんだなと。レコーディングの後半ではもう何も言わなくなったけど。
歌詞のイメージはどこから得ているの?そんなにたくさん音楽も聴かないし、読書家というわけでもないと言ってたけど。漫画はどう?
ユウ…漫画は好き。そんなにたくさん読まないけど、歌詞を作らなきゃいけないときに読む1冊があって。風忍ていう、永井豪のプロダクションにいた人でDMBQの増子さんがレビューを書いている『ガバメントを持った少年』で、あれは創作意欲を湧かさせるんじゃなくて「もう作んなきゃいけない」となったときに自分を追いつめて刺激するために読む(笑)あれを読んでると家族にも「あ、歌詞を作ってるんだな」とバレてしまうという(笑)
カズ…ユウヘイに借りた『シグルイ』(山口貴由)て漫画も本当に良くて、普段漫画は読まないけどあれは借りてよかった。discotortionの核があの『シグルイ』中にあると言っても過言じゃないと思う。あれはかたわ(片端)の話じゃない?
ユウ…そう、かたわとめしい(盲目)の話だよね。(不適切な表現となるかもしれませんがあえてこのまま掲載します)
カズ…かたわでいるための努力がハンパじゃないんだよね。ま、結局は報われないんだけど。で、discotortionもかたわじゃない?いまはベイビーもテツもいるからあれだけど、4人だとツイン・ドラムでギターもベースもいないっていうところでこれでいいのかな、と当然思ってたし、ライブをやったら高音がない、低音もないって言われて一蹴されて終わりだからね。そのときに必ずユウヘイにあの本を借りて読んでた。バリトンギターでいいのかな?って決意が揺らぐたびに借りに行ってた(笑)
ユウ…カズくんがもう基本的にかたわの子だから。だから自分でなにかやればいいのにCOWPERSをやったり、BONESCRATCHの連中とUNFRAYEDやったり、自分のことをかたわだと思って人と何かやるんだよね。チカちゃんがいたり、現動さんがいたり、ロブがいたり、そういう人がいると100%以上、200%以上の自分の良い部分を出せると思ってた人だったからね。でもロブがいなくなっていまのdiscotortionはカズくんからしたら冷たいと思うかもしれないけど、メンバーは「もうカズくんがやんないと。discotortionはお前なんだから。やるのはお前しかいない」ていうスタンスでみんなやってるからね。
たしかに以前のバンドでのキャラはアオレンジャーだったのが、いまはアカレンジャーだもんね(笑)
カズ…自分でもアオレンジャーだと思う。アカレンジャーの性格ではないよね。
ユウ…でもこんな面倒くさいアオレンジャーている?やっぱ本当はアカレンジャーだったんじゃないの?たしかにアオレンジャー的な要素もあるけど。サポート役的な。
カズ…こっちも別にアカレンジャーをやりたいわけじゃないけど、じゃあしょうがないからお前ら全員ピンクでいいからオレがアカレンジャーをやります、て言ってもしまいには俺たちはピンクですらない、そもそも戦隊じゃないからお前が勝手に戦えって(笑)、みんな「カズくんに乗っかってるだけだから」って言うんだけど、誰も乗っかってないの(笑)誰も乗っかってない!あれは嫌,これは嫌、それはできないって、みんな完全に自分の枠の中でしか勝負しないから(笑)
ユウ…ほんとそうだよね。いま言われてちょっとびっくりしたわ(笑)
カズ…でもアカレンジャーがいないバンドだから、全員キレンジャーでいいからみんなで協力して頑張ろうぜと思ってるんだけど、もう黄色にもなりたくない、お前ひとりでキレンジャーだ、て感じだもんね。とりあえず俺ひとりで戦隊守ってるからね。みんな自由でいいなぁと思うときもあるし、「もう、なんだコイツら」て思うときもあるし(笑)でも戦隊なんて守ってないから出てくる発想もあるから。たまにそうのも出てくるから「いいか」て思える。
ユウさんとナオちゃんの加入時期は同じだったんですか?
ユウ…ほんちょっとだけ先にナオちゃんが入ってたね。ロブがいなくなってからカズくんとコモさんとチカちゃんでスタジオに入っていろんな人に歌ってもらってた時期があったよね。いろんな人に1曲ずつ歌ってもらおうとしてたのかな?で、俺がスタジオに行ったときはすでにナオちゃんがいた。
カズ…俺は同時かと思ってた。
ユウ…ちょっとだけナオちゃんが早かったよ。
カズ…ナオちゃんに初めて会ったのは旭川の電気猫っていうライブハウスで、超好みのスネアの音を鳴らしててこれは欲しいなって思った。ロブさんがヘルニアで離脱しちゃって、ロブさん以外のギターならいらねえやと思って、だったらナオちゃんの音欲しいなって思ってギター入れないでドラム2台にして、ユウヘイの声は昔から好きだったけど子供3人もいるし自分で仕事もしてるから遠慮しつつ、だましだまし引きずり込んだ(笑)音楽やりたいのは一目瞭然だったしね。
ツイン・ドラムでやることに関してはどう思いましたか?
ユウ…まぁ、入ったときにはすでにナオちゃんがいたからね。でもコモさんはツイン・ドラムに対して最初はまったく対応できてなかったんじゃないかな。ツイン・ドラムがまったく機能してなかったんもんね。すごく面白かった(笑)コモさんが柔軟になっていく過程を見れたのが面白かったね。カズくんは前からコモさんを知っているからあれかもしれないけど、俺はすごい大人になったなぁ、て(笑)当時はコモさん自身がツイン・ドラムをまだ受け入れていないという姿勢をそのドラミングから感じていたんですよ。「こんな女の子のドラムなんて必要ねぇよ」みたいなのをちょっと感じていたんですけど(笑)それが徐々にね…
単純に戸惑いがあったんじゃないですか?
ユウ…でも日本人なら当然わかるはずの、太鼓がドンドンドンと一緒に鳴るだけで気持ちいいあの感覚をこいつは感じてねぇなと(笑)うん、最初はあってね。ちょっとだけそういうのがあった。ちょっと意識すれば一緒に叩くのってすげぇ面白いはずなのになぁ、と思ってましたね。実際にどう思ってたかはわからないけど、徐々にコモさんからも色々と提案をするようになってきて、あ、コモさんも大人になったと。
ツイン・ドラムになってからは、ロブさんがいなくなったのも大きいでしょうけど、初期の硬質でひんやりとしたニュー・ウェーヴ的な感触から音圧があがってリズムもよりロックぽく、サウンドが全体的に熱を帯びてきましたよね。
ユウ…編成とかサウンド以前に、カズくんは怒るかもしれないけど俺の中ではロブがいたときのdiscotortionがピークで『damn』が完成型じゃないかと思ってるのよ。2回目にバンドに誘われたときにはあれがピークだったと思ってて。THUGSのときもロブが抜けた時点でもうやめようと言ったんだけど、マサキがどうしてもTHUGSていう名前をなくしたくないって言うからそのままバンドを続けて結局ダメにしちゃったこともあったから、discotortionのときもそれがすごく怖かったんです。同じことになるのがすっごくイヤだったんです。ふたつのバンドはそれぞれ過程が違うからあれなんだけど、何だろう…トラウマなのか、リスペクトっていうのか、俺の中ではロブっていう存在がすごく大きくて。子供の頃から影響を受けまくってるし、音楽だってロブが聴いていた音楽を教えてもらって聴いてたようなものだったから。だからdiscotortionもロブがやらないんだったらやめた方がいいんじゃないかな、と思ってたのよね。だからいろんなヴォーカリストを迎えて曲を録って、作品を残して終わるのはすごくいいアイディアだと思ったから参加してみたのがきっかけだったわけなんです。
でもそこからこんなすごいアルバムを2枚も作るほど続いたんですよ!
ユウ…まさかね。でも俺は音楽はどうでもよくて、人が好きなんだよね。バンドをやっているといろんな面白い人に会えるじゃないですか。それが一番の醍醐味。でも今回のアルバムはなんかしっくりきたかな。カズくんが持ってくる曲に関しては前作のときよりも「エェッ!?」ていうのがすごく多かったけど。「うわ、これやる!?」「ここに行く?」みたいなのとか。でも最終的にはしっくりきた。
完全にできあがったアルバムを聴いて、改めてしっくりきたということですか?やっぱり作っている最中には見えていなかったのでしょうか。
ユウ…カズくんには見えていたのかもしれない。自分で曲を作っているときに鳴っているものがあるはずだからね。でも俺はわかんねぇからさ。
アルバム完成後に初めてみんなで演奏してみて、ライブもやったいま、また新しい感触が得られましたか?
ユウ…やっぱ声だね。もっと声が出るようしたい。結局、声にすごくコンプレックスがあって、俺じゃない人に歌ってもらいたいくらいなんだよね。”絶瘏”も本当はKOちゃん(SLANG)に歌を入れて欲しかったもん。そういうイメージがあったのよね。声に関してはどうやってもうまくできない。
今回のアルバムはこれまでのリフで聴かせるdisotortionサウンドとはちがう感触のCOWPERSとかROCKET FROM THE CRYPTを思わせるコード進行で聴かせる曲も登場したり、アルバムの最後もすごく意外な曲で締めていたりしたけど、こういった変化は意識的なものでしたか？
カズ…たしかに何人かにHOTSNAKESぽいねとかROCKETFROMTHECRYPTぽいねって言われたけど、自分の中では意識してなかったから、えっ?どこが?って感じ。当然、大好きなバンドだし、COWPERSなんてメンバーだったからそういう要素が出てくるのは当たり前だと思ってるけど、前のアルバムはかなり頑張ってdiscotortionぽく作ろうとしていたけど、今回は何も考えてなかった。フラットに「いい感じのものが出てきた」と思えればそれをそのままバンドに持っていってたね。それこそスケールとかもわからないくらいスキルが低いから何かを「狙う」なんてことができないのよ。ここからはコードをマイナーにして暗い感じで展開していこう、とかどうすればできるのか知らない。頭をからっぽにして次の展開が出てきてくれるのを待ってるだけだから、ずっと自分がコピーしてきたROCKETFROMTHECRYPTとかDRIVELIKEJEHU的なものがバーンと出てくるのかもしれない。どうせやるなら聴いたことがないようなバンドになりたかったから、メンバーにも「こういうバンドっぽく」とか「このバンドのここの部分がこうだからちょっと聴いてみて」とか絶対に言わなかった。一番最後の曲はトリビュートとかは関係ないけど、吉村さんのことを考えながら作ったんだよね。だからといって吉村さんのコードワークを模倣してるわけじゃないけど。
ハヤシくんが入ることでリフ以外にもっとコードも使えるかなというのは頭にありましたか?
カズ…色がつくだろうな、と思ったし、逆に色をつけたくない、音を塊にしたい部分もあったからそういうところはテツのギターごとカットして塊になるような音域だけを出すようにした。色っぽく(カラフルに)なっているのは全部テツとベイビーのおかげで、札幌組は本当に骨組みしか作っていないからね。
やっぱりハヤシくんのギターとハッタくんのベースが入って、大幅に印象が変わった曲もあった?
カズ…それこそ”泄襍”とかだよね。あれは俺の中ではああいう曲じゃなかったし、テツがあの曲をすごく気に入ってくれて「これは俺に任せてくれ」て感じだったからギターを入れてみたらああいう風になって。最後の曲もテツがいなかったらたぶんボツにしていたと思う。ベイビーは”絶瘏”だよね。あの曲、あのベースだから2曲目にもってきたわけだし。あとは”沙”。物足りなかったんだけどベイビーに完全にしてもらった。実はテツのギターをすごい上げたバージョンとか、一切カットしてなくてボリュームもでかいミックスも最初に存在していたんだよね。ジュンさん(録音、ミックスを担当したAEROSCREAMの近田さん)が最初に作ってくれたミックスなんだけど。でもそれだと言い方は適切じゃないけど、なんか普通なんだよね。ギターが当たり前に大きいと普通のギター・ロックになってしまう。それだとツイン・ドラムでバリトン・ギターがいる意味がないんだよ。だからミックスを1回、全部やり直した。全曲ね。最初はジュンさんに骨組みは任せます、ということで一緒に音決めをして、その後は8割がた組み立ててもらって最後に微調整をしましょうという手はずだったんだけど、やっぱりジュンさんはピストルズ(SEXPISTOLS)以降のエコバニ(ECHO&THEBUNNYMEN)とか、イギリス中心のギター・ロックみたいな系譜が自分の中の主軸にあって正統な、まぁ何が正統なんだよ、て話もあるけど(笑)、あれがあの人にとっての正義なの。だからツイン・ドラムでバリトンをブッと上げる音は彼の中では主軸ではないわけで、当然、ギターとベースをちゃんと入れてからバリトンのバランスをみる感じになっちゃうけど、それだと究極、別に俺(バリトン)がいなくてもいいという話になっちゃうんだよね。だってこっちの2人(ハヤシとハッタ)に弾いてもらえば、2人の方がスキルも上だしギターとベースの方が当然バランスも取れているから世の中のバンドはみんなギターとベースでやっているわけなんだからね。でもそのミックスだと俺の音はもうカットしちゃってもいいんですよ、という話になっちゃう。前のアルバムのときは「こんな音ありえないよ」て言いながら俺がずっと後ろにいて、「コイツがこうしろって言うからしょうがねぇや」という感じのミックスだったと思うけど(笑)、今回はジュンさんがかなり掴んでくれてたから作業はかなり任せてました。このサード・アルバムで一番こだわったのは「好き」な音で好きなことするってこと。いい音かどうかなんて気にしないで好きか嫌いかだけでジャッジしたの。誰が作ったのか知らない常識っていう正論を軸にするのをやめて、いい音とか正しいこととかの価値観を改めたかったっていう大袈裟なものでも無くて、もう20年も音楽やってんだから自分らしく好きにすればいいんでない?ってだけ。自分の耳だけを頼りに頑固な偏屈が頑なにこだわった音ではないと思うんだよね。ただの偏屈なりの自由っていうか(笑)脱力かな?脱力かも。サードの音を聴いて中尾憲太郎が凄く褒めてくれたんだけど、自分の「好き」だけで作った偏っているであろうアルバムをああいうまっとうな音を出すスキルの高い人物に評価してもらえて凄く嬉しかった。って言ってもSNSもやってないし雑誌にレビューが載ってる訳でもないから直接あったレスポンスってのは、メールくれた憲ちゃんとmilkcowのツルくんくらいだけど、この2人に好きって言ってもらえただけで作った甲斐があったかな(笑)あとは直接、通信販売でアルバムを買ってくれた人ともコミュニケーションできたのがありがたい経験だった。アルバムの感想などを送ってくれた人もいて嬉しかったよ。